Leben nach dem Tod – wissenschaftliche Ansätze | Kim Penberthy im Gespräch

Kim Penberthy ist Professorin für Psychiatrie sowie Neuro- und Verhaltenswissenschaften an der University of Virginia School of Medicine (USA) und auch in der Abteilung für Wahrnehmungsforschung (DOPS) tätig. Sie ist praktizierende Psychologin und gleichzeitig in die Forschung involviert. Ihr besonders Interesse gilt Bewusstseinsphänomenen in Todesnähe. Kim Penberthy hat unter anderem an einer internationalen Studio über Nachtodkontakte mitgearbeitet.

Frau Penberthy, Sie haben einiges über Psychotherapie und Achtsamkeit publiziert, was ebenso zu Ihren Interessengebieten als auch zur Bewusstseinsforschung gehört. Was gehört zu Ihren DOPS-Tätigkeiten?

PENBERTHY: In der Abteilung für Wahrnehmungsstudien bin ich die Chester F. Carlson Professorin, das ist eine Stiftungsprofessur. Damit geht die Verpflichtung und Möglichkeit einher, in diesem Bereich zu forschen. Anfangs konzentrierte sich ein Großteil meiner Forschung auf Meditation und auf außergewöhnliche oder mystische Erfahrungen, die aus bewussten Meditationen oder Übungen resultieren. Außerdem habe ich Erfahrung mit Berichten über Nachtod-Kommunikation. Für mich gehörte das zu einem neueren Studiengebiet, an dem ich allerdings schon immer interessiert war, sowohl wissenschaftlich als auch persönlich.

Ich war sehr begeistert, als ich vor ein paar Jahren mit einigen Kollegen zusammenarbeiten und eine größere Umfrage mit Menschen durchführen konnte, die von einer Nachtod-Kommunikation berichten können. Es wurde untersucht, wer so etwas erlebt, denn das ist ziemlich relevant. Wir wussten nämlich nicht wirklich viel darüber, wer über diese Phänomene berichten kann und was genau beschrieben wird. Deshalb haben wir uns das näher angeschaut, und zwar bei Tausenden von Menschen. Darüber hinaus erforschten wir auch die Auswirkungen. Wir fragten also nicht nur: „Erleben Sie das und wie ist es?“, sondern auch: „Welche Auswirkungen hat es auf Ihr Leben?“

Für mich ging das ziemlich tief. Es hilft dabei, die Angst vor dem Tod und dem Sterben zu reduzieren. Viele Menschen, die solche Nachtod-Erfahrungen machen, empfinden sie als äußerst tröstlich. Sie empfanden weniger Trauer oder jedenfalls eine andere Art von Trauer, die ihnen half, ihren Verlust zu überwinden.

Bei diesen Forschungen zur Nachtod-Kommunikation haben Sie auch mit Europäern zusammengearbeitet …

PENBERTHY: So ist es.

Auf welche Art und Weise erleben Menschen Nachtod-Kontakte?

PENBERTHY: Das ist eine wichtige Frage. Ich denke, das erste, worüber man sich bewusst werden sollte, ist, dass es mehrere Arten gibt. Einige Leute induzieren die Nachtod-Kommunikation, indem sie ein Medium besuchen, an einer Séance teilnehmen oder ein Ouija Brett nutzen. Man kann also mit einer klaren Absicht Kontakt suchen. Wir erforschten jedoch etwas anderes, nämlich spontane Wahrnehmungen. Darunter versteht man das Gefühl der Präsenz eines Verstorbenen auf unvorhersehbare Art und Weise. Wir konnten feststellen, dass es eine Vielzahl solcher Fälle gibt, also haben wir das näher betrachtet. 

Wir ließen die Personen so detailliert wie möglich beschreiben, was genau passiert war, um die Erlebnisse kategorisieren zu können. So kam es vor, dass jemand von Erscheinungen berichtete, von der visuellen Wahrnehmung einer Person oder eines Tieres. Unter anderem wird oft über Vögel berichtet, und manchmal wurden solche Besuche sogar von der verstorbenen Person vorhergesagt. Klar ist, dass sie auf irgendeine Art dieses Individuum repräsentieren. Es kann aber auch eine Stimme sein. Man hört jemanden und weiß, dass diese Wahrnehmung Realität ist, und doch hört es im Regelfall niemand anderer. Manchmal jedoch schon. Es kommt bisweilen vor, dass andere Leute auch das sehen können, was man selbst sieht. Das kommt gar nicht so selten vor.

Es gibt also wahrscheinlich genauso viele verschiedene Möglichkeiten für Nachtod-Kontakte, wie es Individuen gibt. Einige Leute berichten von vertrauten Gerüchen, die plötzlich wieder wahrnehmbar waren. Sie sagen beispielsweise: „Ich betrat das Zimmer und roch das Essen, das meine Großmutter immer zubereitete, und ich wusste, dass sie da war.“ Die Präsenz kann sich auch durch eine Berührung zeigen. So etwas scheint die größte Wirkung zu haben, denn es gleicht einer physischen Berührungsempfindung, der sanften Berührung des Gesichts oder ähnlichem. Nachtodkontakte können überaus wirksam die Überzeugung eines Menschen verändern, insbesondere im Hinblick auf ein Leben nach dem Tod.

Es handelt sich also um Erfahrungen, die dem Glauben an ein Leben nach dem Tod Geltung verschaffen und den Menschen offensichtlich auch Trost spenden. Sie verstärken die Überzeugung, den Glauben oder die Hoffnung, den Verstorbenen einmal wiederzusehen …

PENBERTHY: Ja, und sie vermitteln das Gefühl, dass es der verstorbenen Person gut geht, dass sie in Sicherheit ist, also nicht nur auf ihrem Weg weiterzieht, sondern dass sie auch wohlauf ist. Ich höre das öfters. Die Angehörigen sind nicht nur froh darüber zu wissen, dass sie noch da ist, was sie gehofft und geglaubt hatten, sondern sie spüren auch, dass es den Verstorbenen gut geht.

Ich möchte nochmals auf die Abteilung für Wahrnehmungsstudien zurückkommen. Eines der wichtigsten dort behandelten Themen sind doch Nahtoderfahrungen.

PENBERTHY: Das ist korrekt. 

Sie schreiben auch in Ihrem Buch „Living Mindfully Across the Lifespan“ über Nahtoderfahrungen. Dieses Buch haben Sie gemeinsam mit Ihrer Tochter Megan verfasst. In den letzten Kapiteln erwähnen Sie Nahtoderfahrungen nicht nur im Zusammenhang mit Tod und Sterben, sondern auch mit dem Thema Todesangst. Zu welchem Schluss sind Sie gelangt? Wie würden Sie allgemein den Wert und die Relevanz von Nahtoderfahrungen einschätzen?

PENBERTHY: Ich finde Nahtoderfahrungen äußerst interessant. Ähnlich wie bei der Nachtod-Kommunikation denke ich, dass es wissenschaftlich sehr hilfreich ist, genau zu definieren, wovon man spricht. Ich glaube, dass sich dabei etwas zeigt, das unserer physikalistischen Anschauung widerspricht, dieser Vorstellung, dass, sobald unser Körper stirbt, uns gewissermaßen das Licht ausgeschaltet wird, alles weg ist und wir nicht mehr existieren. Meine wissenschaftliche Erfahrung lässt mich vermuten, dass bei solchen Erlebnissen etwas dafür sorgt, dass die Funktionen des Gehirns, die gewissermaßen als Filter oder Sender wirken, ausgeschaltet werden.

Damit wird der Zugang zu einer Art von globalem Bewusstsein ermöglicht, wenn man es so nennen mag. Vielleicht ist es genau das, was Nahtoderfahrene erleben. Wenn die Person dann in ihren physischen Körper zurückkehrt, ist sie nur begrenzt dazu in der Lage, ihre Erlebnisse zu erklären. Viele sagen: „Es lässt sich nicht in Worte fassen“, was verständlich ist. 

Für manche Wissenschaftler steht die Idee im Zentrum, dass dieses eine, globale Bewusstsein tatsächlich existiert und wir im normalen Leben nur auf einen kleinen Teil davon zugreifen. Zu dieser Idee gehört natürlich auch, dass wir zu gewissen Zeiten auf das Größere zugreifen können, obwohl „größer“ ein ungeeignetes Wort ist, da es eigentlich unendlich ist. 

Jedenfalls aber erleben wir demnach nur begrenztes Bewusstsein, solange wir uns in unseren physischen Körpern befinden.

Und doch können wir Zugang zu dem größeren Bewusstsein finden. Sicherlich durch eine Nahtoderfahrung, aber auch durch einige psychedelische Drogen, die mich wissenschaftlich ebenfalls interessieren. Außerdem durch mystische Erfahrungen, seien es spontan auftretende oder bewusst ausgelöste, also solche, die durch Meditation, Drogen oder die Atmung hervorgerufen werden können. All diese Methoden ermöglichen einen kleinen Vorgeschmack auf das größere Bewusstsein. In meinen Augen sind sie alle, in Anführungsstrichen, „real“. Nahtoderfahrungen gehören in diese Kategorie.

Sie meinen also, dass es eigentlich um ein Spektrum vielfältiger Erfahrungen geht, in dem Nahtoderfahrungen nur eine von vielen Möglichkeiten darstellen. Und dass sie in vielerlei Hinsicht anderen Erfahrungen ähneln, die Menschen erleben können. Berichten zufolge haben manche Leute ja spontane außerkörperliche Erfahrungen, die jedoch keine Nahtoderfahrungen sind …

PENBERTHY: Richtig.

Oder sie haben mystische Erlebnisse. Wie betrachten Sie Nahtoderfahrungen und auch die anderen genannten Erfahrungen im weiteren Kontext all der paranormalen, transzendentalen und mystischen Erlebnisse?

PENBERTHY: Sie haben alle eine Gemeinsamkeit: Sie legen eine grundlegend andere Auffassung über die Wirklichkeit, über das Universum und das Bewusstsein nahe als der derzeit vorherrschende materialistische Ansatz. Sie passen meiner Meinung nach eher zu einigen fortgeschrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die wir beispielsweise in der Quantenmechanik sehen. Vieles spricht dafür, dass unsere Sicht auf die Realität, gelinde gesagt, begrenzt ist, und dass es andere Wege geben muss, um das Bewusstsein, das Universum und die Wirklichkeit zu verstehen; Wege, die eben mit all diesen Phänomenen vereinbar sind.

Biozentrismus könnte man als Beispiel nennen. Der Biozentrismus könnte mit einem physikalischen Verständnis kombiniert werden, demzufolge wir möglicherweise die Realität erschaffen, indem wir sie beobachten. Das sind Folgerungen aus der Arbeit von Dean Radin und den Leuten bei IANDS, aber auch aus dem Doppelspaltexperiment, bei dem erkennbar wird, dass sich die Realität durch den Beobachter verändert. Und wir sind die Beobachter. Das führt fast wie von selbst zu der Annahme, dass es ein größeres Bewusstsein gibt, das das Universum ist.

Ich bin davon überzeugt, dass wir uns in genau diese Richtung bewegen, ironischerweise nicht vorangetrieben durch die Sozial- oder Religionswissenschaften, sondern durch die Physik, was ich wirklich interessant finde. Also, an all die jungen Leute da draußen: „Bitte, studiert Physik!“

Was ist mit all den konventionellen, immer noch vom Materialismus durchdrungenen Ansichten, die davon ausgehen, dass das Bewusstsein erlischt, sobald das Gehirn stirbt. Was können Sie diesem alten Paradigma entgegenhalten?

PENBERTHY: Ich bin keine Expertin bezüglich der Physik dahinter. Und dennoch demonstriert die Literatur, die ich dazu kenne, dass wir keine zufrieden stellende Erklärung dafür haben, wie Bewusstsein aus Materie entstehen könnte. Das ist, wie viele Menschen wissen, die entscheidende Frage, und sie ist wirklich kompliziert und schwierig. Ich meine, das allein bezeugt doch bereits, dass wir etwas übersehen. Außerdem finde ich, dass es wichtig ist, als Wissenschaftler und rational denkender Mensch auf das zu achten, was sich direkt vor unseren Augen abspielt. Dass sie sich also mit dem befassen, was die Menschen erleben und berichten. 

Deshalb erachte ich die Arbeit, die DOPS leistet und auch viele Forscher in Europa und darüber hinaus, für so überaus wichtig. Wir sammeln Daten. 

Ich hoffe, dass die Leute nach einer Weile erkennen werden: Nun, vielleicht geht hier wirklich etwas vor sich, das die physikalistische Sichtweise in Frage stellt. Wenn so viele Menschen davon berichten, dann handelt es sich wohl um etwas, das wert ist betrachtet zu werden.

Möglicherweise bewirkt das dann eine Änderung in unserer Weltanschauung. Was nach allem, was wir bisher sehen, durchaus wahrscheinlich ist.

Sprechen wir etwas eingehender über Ihr persönliches Arbeitsgebiet, das Therapie, Achtsamkeit und Kontemplation umfasst. Kann das zur Bewusstseinsforschung beitragen? Ist es beispielsweise möglich, durch bestimmte Praktiken außergewöhnliche Bewusstseinszustände oder Erfahrungen zu erzeugen? 

PENBERTHY: Absolut, absolut. Ich habe meinen Patienten verschiedene Arten der Meditation beigebracht und bemerkenswerte Auswirkungen festgestellt. Ich verwende eine Kombination aus therapeutischen Interventionen, die sich für viele Befunde als wirksam erwiesen haben. Wir stellen zunehmend fest, dass diese kontemplativen Interventionen als Teil eines Gesamtpakets überaus hilfreich sind.

Können Sie erklären, welche Bedeutung Begriffe wie Meditation und Kontemplation für Sie haben?

PENBERTHY: Sicher. So wie ich die Terminologie verwende, würde ich die kontemplativen Praktiken als eine Art Schirm bezeichnen. Das sind also Praktiken, die eine Komponente der Kontemplation beinhalten. In der Psychologie sprechen wir von kontextuellen Therapien. Sie dienen dazu, einen Perspektivenwechsel zu ermöglichen, indem man aus seiner eigenen zurücktritt. Achtsamkeit ist einer der Begriffe unter diesem Schirm. Ich lehre verschiedene Versionen der Achtsamkeit, wie achtsamkeitsbasierte Stressreduktion oder die achtsamkeitsbasierte kognitive Therapie, bei der die Komponente der Präsenz, auf eine nicht wertende Weise, bewusst eingebracht wird. Sozusagen einfach bei sich selbst präsent sein.

Das wird quasi als eine Art Startrampe für zusätzliche Arbeit verwendet, wie die tiefe Meditation. Während meiner Arbeit lasse ich Menschen verschiedenste Arten von Meditation ausüben. So können wir gemeinsam herausfinden, welche für sie am besten funktioniert. Es könnte eine Atemmeditation sein oder vielleicht eine Vipassana Mediation. Braucht der Mensch eher etwas Aktiveres, wie Atemarbeit und dergleichen? Auf diese Weise passe ich alles auf die Einzelperson an, damit wir etwas zur Verfügung haben, was sie tatsächlich nutzen kann, um einen Geisteszustand zu erreichen, der es ermöglichen soll, auf transzendentale oder mystische Erfahrungen zugreifen zu können. Ich bin auch daran interessiert, mehr über Psychedelika und ihre Verwendung zur Unterstützung der Psychotherapie zu erfahren, was übrigens in den USA zunimmt.

Welche Erkenntnisse oder Ergebnisse gibt es bereits?

PENBERTHY: Nun, ein Teil der Arbeit besteht darin, die Leute zunächst darin zu schulen, diese Therapie durchzuführen, um dann klinische Studien einzuleiten. Momentan sind wir in der Lage, mehr solche Studien als früher durchzuführen. Die Forschung besteht also darin, die Zusammenhänge zu studieren. Des Weiteren gibt es Organisationen – mit einer davon berate ich mich –, die Strategien entwickeln, um eine bestimmte psychedelische Droge mit einer therapeutischen Komponente in Einklang zu bringen.

Man kann nicht einfach jemandem MDMA geben, auch bekannt als Ecstasy, oder Ketamin etc. und anschließend sagen: „Toi, toi, toi! Viel Spaß!“ Man macht sich Gedanken darüber, welche Art von Erfahrung erreicht werden sollen, sowohl in umweltbedingter als auch in therapeutischer Hinsicht, und wir haben glücklicherweise Zugang zu den Ergebnissen von Forschungen, die sich mit der Behandlung von posttraumatischer Belastungsstörung und der Behandlung von chronischer Depression befasst haben. 

Damit stellt sich für uns die Frage: Können wir das Beste aus der Therapie nehmen und es mit psychedelischen Drogen kombinieren, deren jeweilige Funktion wir vermuten, und einen vollständigen Ansatz schaffen, um eine bestimmte Art von mystischer Erfahrung auszulösen? Das ist einer der Gründe, warum ich daran beteiligt sein möchte. Ich möchte sicherstellen, dass das mit berücksichtigt wird. Meine Hoffnung liegt darin, dass wir das erforschen können, und ich vermute, dass dies eine wirklich wichtige und notwenige Komponente davon ist. 

Man hätte also verschiedenste Substanzen zur Auswahl, die dann für die jeweiligen Probleme oder Ziele ausgewählt und maßgeschneidert verwendet werden?

PENBERTHY: Ja, das ist die Grundidee, zumindest bei den meisten dieser Unternehmen. Es gilt die Merkmale der psychedelischen Wirkung zu ergründen, um dann feststellen zu können, was beispielsweise für jemanden mit posttraumatischem Stress am vorteilhaftesten wäre, also bei einer Angststörung, bei der die Menschen hyperwachsam sind. Und was sich für solche Menschen eignet, ist vermutlich nicht so effektiv für jemanden mit chronischer Depression, der sehr demotiviert, lethargisch und inaktiv ist. Er braucht vielleicht eine ganz andere Erfahrung. Ich denke, es wird sehr interessant sein, im weiteren Verlauf herauszufinden, ob diesen mystischen oder transzendentalen Erfahrungen gemein ist, dass sie eine positive Wirkung haben, ob sie quasi die magische Zutat sind. Es wäre sehr wichtig zu erkennen, ob das die Komponente ist.

Glauben Sie wirklich, man kann diese Erfahrungen generieren?

PENBERTHY: Ich glaube schon, und ich hoffe mehr darüber zu erfahren. Ich denke, dass Menschen auf vielfältigste Art und Weise zu solche Erfahrungen kommen können. Ich selbst erlebte auch etwas, das ich als mystische Erfahrung bezeichnen würde, als ich mit meinem Mann an einem wunderschönen See war und einfach nur auf einem Stehpaddelbrett trainierte. Da hatte ich diese tiefe Empfindung der Zufriedenheit, der Einheit, dass selbst ich nichts war als der See, nichts als der Himmel, nichts als der fliegende Fischadler oder als mein Ehemann. Ich spürte wirklich diese intensive Glückseligkeit und Verbundenheit.

Ich erinnere mich noch daran, dass ich dachte: „Bin ich in den Himmel gekommen? Bin ich gestorben? Was ist passiert?“ Einfach weil diese Verbindung so tiefgreifend und so anders war. Ich dachte wirklich, dass ich vielleicht auf diesem Paddelbrett gestorben wäre und all das deshalb empfinde. Es war wunderbar. Ich war nicht tot, aber ich erlebte diese Art Intensität.

Ich habe auch von Menschen gehört, die solche mystischen Erfahrungen in der Natur entwickeln können, diese tiefgreifende Verbundenheit. Ich denke, dass wir es dabei mit etwas Ähnlichem wie Nahtoderfahrungen zu tun haben. Außerkörperliche Erfahrungen, intensive mystische Erfahrungen … vielleicht hängt das alles zusammen. Ich bin sogar sicher, dass das so ist. Es geht um dieselbe Qualität, so, wie es sich anfühlt.

Was die wissenschaftliche Forschung anlangt, habe ich den Eindruck, dass ich mir zwar die Ergebnisse, die Auswirkungen der Erfahrungen ansehen und sie bis zu einem gewissen Grad messen kann, dass dabei aber vieles offen bleibt. Dennoch ist es ein Anfang. Damit beschäftigen wir uns viel im Institut: Wir nehmen diese Berichte, sammeln sie, schauen sie uns an und stellen fest, was sie verbindet, wo es Ähnlichkeiten gibt und mit welchen bereits dokumentierten Ergebnissen sie vergleichbar sein könnten. Manche unserer Forscher widmen sich besonderen wissenschaftlichen Fragen. Mein Kollege Dr. Kelly untersucht, was im Gehirn passiert. Gehen wir bei solchen Erfahrungen sozusagen offline? Bildet vielleicht das Gehirn kein Hindernis mehr, wodurch sich der Zugang zu ihnen öffnet? Das ist ein schöner Gedanke, der auch sinnvoll erscheint. Wir haben also auch Forscher, die sich genauer ansehen, was im Gehirn geschieht.

Es geht dabei um Meditationen, und vielleicht auch generell um mystische Erfahrungen …

PENBERTHY: Richtig. Ich denke, das gilt es noch herauszufinden. Ich vermute, dass alle diese Erfahrungen irgendwie mit dem Stilllegen bestimmter Hirnfunktionen zu tun haben. Ähnlich, wie Sie es vielleicht bei einem Patienten in Todesnähe sehen können, oder bei einer Person, die meditiert und Gedankenprozesse abschaltet. Ich denke, die Forschung kann momentan noch nicht genau aufzeigen, was passiert. Für mich würde es allerdings Sinn ergeben, wenn wir davon ausgehen, dass es da draußen eine universelle Komponente gibt, auf die wir alle zugreifen können und in der alles miteinander verbunden ist. Letztlich ist ja alles Energie, wie wir wissen. 

Es wäre naheliegend, dass unser physiologisches Gehirn diese universelle Komponente filtert, so dass unser Zugriff darauf beschränkt wird. Und doch können wir lernen, diese Beschränkung zu überwinden, oder wir machen eine Erfahrung, die es uns erlaubt, den Zustand der universellen Einheit zu erreichen.

Vielleicht ist mir genau das damals an dem See passiert. Ich habe natürlich viel darüber nachgedacht und wünschte, ich hätte selbst ein EEG machen können, sodass sichtbar geworden wäre, was im Gehirn passiert. Vielleicht befand ich mich ohne es zu wissen in einem meditativen Zustand. Es ist jedenfalls bekannt, dass es möglich ist, spontan in so einen Zustand zu geraten. Wahrscheinlich ist mir genau das passiert und es öffnete sich dadurch ein Tor.

Sie haben auch Studien durchgeführt und versucht, einige dieser Erfahrungen zu replizieren oder sie zu messen. Wie viele Menschen haben besondere, außergewöhnliche Erfahrungen, die aus der Meditation heraus kommen? 

PENBERTHY: Es ist nicht einfach, Ergebnisse zu erzielen, es erfordert etwas Geschick, es sei denn, man findet eine Person, die es spontan, auf Anhieb gelingt, bestimmte Bewusstseinszustände zu erreichen. Die von mir durchgeführten und untersuchten Studien werfen die Frage auf: Gibt es eine Art Schwelle, die überwunden werden muss, um diese Geisteszustände zu erreichen? Wir kennen Menschen, die sie zuverlässig erreichen können, Spezialisten mit viel Training, Mönche, die sich seit Jahren damit beschäftigen. Das wissen wir. Aber die Frage lautet: Was braucht man dafür? Ist für diese Zustände lebenslanges Training nötig oder sind sie auch mit weniger Übung erreichbar? 

In diese Richtung wurde übrigens zunächst auch im Hinblick auf Meditationen und achtsamkeitsbasierte Interventionen geforscht. Betrachtet wurden Faktoren wie Blutdruck, physiologische Reaktionen, Stimmungsreaktionen oder Angst- und Depressionsniveaus, wobei die Frage lautete: Wie lange dauert es jemanden zu schulen, bis er die Meditation oder Achtsamkeitsarbeit durchführen kann? Wann sind entsprechende Ergebnisse zu sehen? 

Die Antwort überraschte nicht: Es dauert ungefähr acht Wochen, bis die MBSR, die achtsamkeitsbasierte Stressreduktion, eine Wirkung auf den Stressabbau, eine Verbesserung der Reaktion auf Schmerzen und dergleichen zeigte. Nun, acht Wochen erscheinen mir nicht besonders lang … anderen vielleicht schon. Ich vermute jedenfalls, dass mehr als acht Wochen Meditation nötig sind, um so etwas wie einen transzendentalen Zustand oder eine mystische Erfahrung zu erreichen und zuverlässig darauf zugreifen zu können. Ich schätze, es dauert zwischen acht Wochen und einem ganzen Leben.

Es ist auch möglich, dass für solche Erlebnisse noch etwas ganz anderes nötig ist. Es gibt ja Menschen, die diese Fähigkeit von Natur aus besitzen. Aber was könnten die Gründe hierfür sein? Ich bin mir nicht sicher, ob wir darauf bereits Antworten haben. Mit Sicherheit sind manche Menschen zum Beispiel leichter zu hypnotisieren als andere, manche sind auch beeinflussbarer oder offener als andere. Solche Eigenschaften sehen wir uns ebenfalls näher an.

Neigen bestimmte Menschen eher zu Nahtoderfahrungen oder zu einer außerkörperlichen Erfahrung? Bis jetzt stellten wir fest, dass davon – wie man es vielleicht auch vermutet hätte – oft Menschen betroffen sind, die offener für neue Erfahrungen sind. Andererseits könnte diese Beobachtung auch daran liegen, dass nur offene Menschen über ihre Erfahrungen sprechen. Möglicherweise sind verschlossene, schüchterne Menschen einfach nicht daran interessiert, ihre Erlebnisse zu teilen und preiszugeben. 

Deshalb erachte ich es für wichtig, weiterhin große Umfragestudien durchzuführen, bei denen wir die Leute nicht nur um die Informationen bitten, die sie freiwillig mitteilen möchten, sondern bei denen wir direkt auf die Leute zugehen und sie um Antworten auf bestimmte Fragen bitten, unabhängig davon, ob sie solche Erfahrungen gemacht haben oder nicht. Dadurch werden wir hoffentlich ein wenig mehr über die Menschen herauszufinden, die sie gemacht haben.

Sie helfen auch Menschen mit körperlichen und chronischen Krankheiten, mit chronischen Schmerzen, Krebspatienten. Wie helfen Achtsamkeit und kontemplative Praktiken in dieser Hinsicht?

PENBERTHY: Diese Herangehensweisen sind anders als üblich, weil man dabei Schmerz nicht zu bekämpfen versuchet. Es geht nicht darum, ihm auszuweichen, sondern damit leben zu lernen. Viele Schmerzpatienten, die ich im Krebszentrum antreffe, werden ihre Schmerzen nicht loswerden können. Es handelt sich um neuropathischen Schmerz, der oft durch die Behandlung ihrer Krankheit verursacht wird. Sie kommen zu mir, weil kein Medikament wirkt oder wahrscheinlich jemals wirken wird. Somit müssen wir einen Weg finden, damit umzugehen, und dazu dienen akzeptanz- und achtsamkeitsbasierte Ansätze.

Meistens bedeutet das, sich in einen Geisteszustand versetzen zu können, in dem man auf etwas zugreifen kann, das größer ist als man selbst. So können die Menschen erfahren, dass sie mehr sind als nur ihr Körper, was sehr hilfreich ist. Sie haben immer noch die gleichen Schmerzen, aber wir können ihnen helfen, damit auf zufriedenstellende Art und Weise zu leben. Der Fokus wird auf andere Dinge gerichtet, der Zugang zu anderen Erfahrungen geöffnet, anstatt sich nur auf den Schmerz zu konzentrieren.

Dann gibt es noch Menschen, mit denen ich in der Palliativmedizin arbeite. Es sind solche, die aktiv sterben. Dabei müssen wir auch Familienmitgliedern dabei helfen, mit der Tatsache umzugehen, dass die geliebte Person sterben wird. Ich kombiniere hier mehrere Schritte. Oft wird über den Glauben gesprochen; was wohl passiert, wenn der Körper stirbt. Danach suchen wir Möglichkeiten, das Thema Tod in den persönlichen Bezugsrahmen zu integrieren. Wenn das gelingt, ist es leichter für den Betroffenen, das Thema so zu erkunden, dass er damit zurecht kommt und sich besser darauf konzentrieren kann.

Es gibt jedoch Menschen, die das nicht können. Ich stelle zunehmend fest, dass manche einfach noch nie über den Tod nachgedacht haben. Viele sind heutzutage vielleicht nicht religiös oder nicht so eng mit einem religiösen Denksystem verbunden. Sie nähern sich dem Thema wirklich unvorbereitet, unwissend und äußerst ängstlich, nicht nur dem Tod gegenüber, sondern auch dem Schmerz, der damit einhergehen mag. Dementsprechend helfe ich Menschen – manche erleben das zum ersten Mal –, ihre metaphysischen Überzeugungen zu erforschen und biete einige Komponenten an, von denen ich weiß, dass sie das Leben der Betroffenen auf erstaunliche Weise verändern können haben. Ich öffne mich gegenüber dem Thema.

Die Betroffenen haben noch nie einen Arzt sagen hören: „Nun, haben Sie jemals daran gedacht, dass Sie vielleicht über den Tod Ihres Körpers hinaus existieren?“ Wenn ich so etwas sage, machen sie große Augen. „Wirklich? Darf ich das denken? Ist das möglich?“ Wir implementieren das Thema also in den therapeutischen Ansatz, um den Menschen zu helfen, sich zu erweitern. Ich bringe sogar Lesungen mit ein. Für viele Betroffene ist die Wissenschaft zur Religion geworden, aber sie kennen Wissenschaft nur in ihrer Begrenztheit. Deshalb weise ich die fortschrittlichere wissenschaftliche Ansätze hin und sage: „Okay, wenn Sie darauf vertrauen, dann schauen Sie sich einmal diese Erkenntnisse an. Es ist ziemlich erstaunlich, nicht wahr?”

Wie haben Ihre Patienten zu Ihnen gefunden?

PENBERTHY: Sie meinen – ganz praktisch?

Ja, Patienten mit all diesen Problemen …

PENBERTHY: Nun, ich bin seit 1998 tätig und ich kenne die meisten Ärzte, mit denen ich zusammenarbeite. Jeden Tag werden mir Patienten überwiesen, und ich denke, dass sie mich finden, weil ich schon seit geraumer Zeit bekannt bin, durch Mundpropaganda von anderen Kollegen, Freunden, Familien, anderen Patienten. Mir ist beispielsweise bekannt, dass diese Patienten ihren Ärzten im Nachhinein Bericht erstatten, nicht unbedingt im Detail, worüber wir gesprochen haben, aber sie berichten oft, ich hätte ihnen mehr geben können als alle anderen Therapeuten. Die Ärzte befürworten so eine Hilfe natürlich, denn sie macht ihr Leben einfacher. Onkologen oder Chirurgen sind sehr froh, dass diese Patienten zu mir kommen können, weil sie manchmal selbst nicht wissen, was sie für sie tun könnten.

Sie sprechen jetzt von den Ärzten im Krebszentrum?

PENBERTHY: Richtig. Ja.

Sobald also bemerkt wird, dass jemand mit seiner Situation stark zu kämpfen hat, wird er an Sie verwiesen, weil Ihre Ansätze bekanntermaßen hilfreich sein können …

PENBERTHY: Absolut. Seit einiger Zeit arbeiten wir oft in interdisziplinären Teams, die aus Seelsorgern, Onkologen, Sozialarbeitern und mir selbst bestehen. Wir arbeiten zusammen und versuchen gemeinsam herauszufinden, welchen umfassenden Behandlungsansatz der Patient benötigt. Wir sind wirklich stolz darauf, dass wir das anbieten können. So lerne ich diese Leute kennen.

Warum werden der Tod und das Sterben in unserer Gesellschaft nach Ihrer Meinung generell tabuisiert?

PENBERTHY: Das liegt, glaube ich, daran, dass wir uns so enorm auf Jugend und Vitalität konzentrieren, was auch noch mit Erfolg gleichgesetzt wird, vor allem in den USA. Die Struktur unserer Kultur hat sich auch verändert. Wir haben keinen wirklichen Zugang zu älteren Menschen mehr, um ihr Leben wertschätzen zu können. Viele ziehen von ihrer Herkunftsfamilie weg, und ihre Kinder ziehen dann wiederum von ihnen weg. Wir leben auf eine Art und Weise, die man als erfolgsorientiert bezeichnen könnte. Wir sind produktiv, kommen in unserer Karriere voran, haben vielleicht noch einen Ehepartner oder wir verlassen diesen gegebenenfalls und suchen einen besseren. Wir drängen sozusagen immer weiter und schieben dabei die älteren Menschen, diejenigen, die dem Tod schon näher kommen, an den Rand.

Wir verbringen wenig Zeit in ihrer Nähe, wir sehen nicht, wie sie verfallen, wir sind nicht anwesend, wenn das Ende naht. Wir haben keine Wertschätzung für diese Phase. Was schätzen nur die mittleren Lebensphasen, in denen wir produktiv sind und damit beschäftigt, Dinge zu kaufen, Häuser zu bauen, schnelle Autos zu fahren. Die Interessen unserer älteren Mitmenschen, vor allem, wenn sie dem Tod nahe sind, sind uns fremd. Und ich finde das sehr schade. Ich glaube, dass alles, womit man nicht vertraut ist, gleichzeitig fremd und beängstigend wirkt und deshalb gemieden wird.

Stoßen Sie auf viel Angst vor dem Tod und dem Sterben?

PENBERTHY: Das ist unterschiedlich. Meistens ist es so, und das wird in der Literatur bestätigt, dass die Menschen Angst vor dem Schmerz und dem Sterbeprozess an sich haben. Sie haben Angst davor, vernachlässigt oder aufgegeben zu werden oder starken körperlichen Schmerzen ausgesetzt zu sein. Es ist dieser ganze Prozess, der beängstigend wirkt. Und dann gibt es noch die Menschen, die wirklich Angst vor dem Tod selbst haben. Angst davor, nicht mehr zu existieren. Sie tun sich sehr schwer, das Thema zu verstehen, weil sie keinen geeigneten Rahmen haben, in dem sie es irgendwie unterbringen könnten. In solchen Fällen kann die Terror-Management-Theorie hilfreich sein, ein gängiger psychologischer Ansatz, der sich bei der Behandlung von Menschen mit Angst vor Tod und Sterben als wirklich wertvoll erwiesen hat. Man managt den Terror.

Es gibt die Hypothese, dass Todesangst etwas Natürliches sei, sofern man an diesen physikalistischen Ansatz glaubt. Aber wer hätte keine Angst mit der Einstellung, dass mit dem Tod alles vorbei ist? Dass ein Zurückkommen ausgeschlossen ist? Im „Terror-Management“ versucht man die Angst zu bewältigen, indem man den Tod und das Sterben als einen Teil des Seins betrachtet, und zwar in einer umfassenden Denkweise, die metaphysische Ansätze mit einbezieht.

Dazu gehören oftmals Rituale. Ich denke dabei an die Ureinwohner Nordamerikas, die über den Prozess des Todes durchdachte Mythen oder Glaubenskonzepte hatten. Der Tod wirkt in solchen Gemeinschaften nicht beängstigend, weil alle den Prozess verstehen und wissen, was auf sie zukommt. Wie bereits erwähnt, sind die Menschen heutzutage weniger religiös und eher wissenschaftlich orientiert, insbesondere auf den physikalistischen Ansatz. Daher ist es nachvollziehbar, dass die Angst vor dem Tod und Sterben zunimmt, und ebenso diese wirklich aufwändigen und übermäßigen Bemühungen, das physische Leben um jeden Preis zu erhalten.

Das sehen wir hier in den USA. Der größte Teil des Geldes, das für die Gesundheitsversorgung ausgegeben wird, betrifft das Ende des Lebens. All diese außerordentlichen Bemühungen! Ich sehe es immer wieder in der Onkologie. Mein Mann ist Radioonkologe und auch in der onkologischen Versorgung tätig, und wir beobachten, dass gerade in den letzten drei Lebenswochen eines Menschen verzweifelte Bemühungen unternommen werden, sein Leben zu verlängern. Dabei ist die Lebensqualität ziemlich schlecht. Es sind ethische und moralische Aspekte, die wir in Betracht ziehen müssen. Wir müssen darüber nachdenken, ob es nicht bessere Wege gibt.

Haben Sie Wege gefunden, diesen Menschen zu helfen? Oder ist eine Neuorientierung in diesem Bereich schwer? Wahrscheinlich schon, da man dafür Überzeugungen und Glaubenssätze verändern muss. 

PENBERTHY: Besonders bei den Familienmitgliedern ist es oft ziemlich schwierig, weil man nicht selten mit Menschen zu tun hat, die sich in einem emotionalen Ausnahmezustand befinden. Und ja, ich muss Ihnen zustimmen, es ist herausfordernd, vor allem, wenn Menschen ihr ganzes Leben lang mit der Überzeugung gelebt haben, dass ihr Gehirn dafür verantwortlich ist, Geist zu produzieren: „Wenn mein Gehirn und mein Körper sterben, sterbe auch ich. Ich bin für immer weg.“ Es ist schwer, wenn auch nicht unmöglich, eine Neuorientierung anzuregen. Jedenfalls bin ich froh, wenn wir nun zunehmend andere Informationen verbreiten können.

Wir müssen die Menschen dazu einladen, diese neuen Ideen zu erforschen. In dem Buch, das ich mit meiner Tochter geschrieben habe, haben wir das bewusst gemacht. Wir haben sozusagen Mainstream-Komponenten der Psychologie mit anderen Denkweisen kombiniert. Wir haben sie so vereint, dass selbst jemand, der vielleicht nie darüber nachgedacht hatte, dass der Geist oder das Bewusstsein nach dem Tod fortbestehen könnten, in diesem Buch Ideen findet, die ihm vernünftig erscheinen und dann vielleicht auch andere Inhalte des Buches, die neu für ihn sind, als sinnvoll und vertretbar erachtet.

Meine Hoffnung ist demnach, dass wir nicht nur offene Türen einrennen, also Menschen erreichen, die sowieso an ein Leben nach dem Tod glauben oder es zumindest für möglich halten. Sondern dass wir auch Menschen ansprechen und verstehen, die mit einer physikalistischen Weltanschauung aufgewachsen sind, und ihnen helfen können, sich anderen Ideen zu nähern, selbst wenn dies nur in kleinen Schritten möglich ist. Einen kleinen Samen pflanzen, der vielleicht zu wachsen beginnt! Für viele Leute, mit denen ich gearbeitet habe, wäre es zu überwältigend, alles auf einmal zu hören, von Nahtoderlebnissen zu erfahren und von all dem, was dazu gehört. Wir können jedoch den Fuß in die Tür bekommen, indem wir das Neue mit vertrauteren Aspekten verweben.

So habe ich es in meiner Arbeit getan, die sich an die breite Allgemeinheit richtet. Es ist auch sehr wichtig, auf eine offene Grundhaltung zu achten. Wenn ich offen und in einer Haltung der Akzeptanz bin, dann werden sich Menschen mitteilen und oft auch von Dingen berichten, die sie noch nie einem ihrer Ärzte erzählt haben, weil sie befürchteten, für verrückt gehalten zu werden. Ich bin mir dieser Problematik durchaus bewusst und daher wirklich empfänglich für alles, was die Leute mit sich tragen. Ich gebe ihnen sozusagen die Gelegenheit, ihre Erfahrungen zu erkunden.

Einige der von Ihnen durchgeführten Studien zeigen hauptsächlich quantitative Aspekte. Auf der anderen Seite gibt es diese besonderen Erfahrungen, von denen Ihre Patienten berichten. Dabei handelt es sich um qualitative Aspekte, um die lebendigen, wirklichen Erlebnisse des Menschen. Bewertet werden diese Erfahrungen in Zahlen, also quantitativ. Wie ist es möglich, die richtige Balance zwischen diesen beiden Aspekten zu finden?

PENBERTHY: Das ist eine wirklich gute Frage. Ich persönlich finde beides wichtig. Es geht um individuelle Erlebnisse, um Erfahrungen, die für das Individuum von großer Bedeutung sind. Das Sammeln und Auswerten der Geschichten einzelner Personen ist auch ein wissenschaftlicher Ansatz. Beides dient dazu, unsere Welt zu erkunden. Das Qualitative ist eher beschreibend, der quantitative Ansatz erfasst die Informationen in größerer, strukturierter Art und Weise, wodurch man vergleichen und die statistische Signifikanz betrachten kann.

Ich glaube, dass wir beides benötigen, um vorwärts zu kommen. Denn ich bin davon überzeugt: Es ist nötig, dass unsere Gesellschaft offener wird, neue Ideen akzeptiert, um den vorherrschenden metaphysischen Rahmen zu verändern. In der Folge könnte das viele neue Möglichkeiten eröffnen, auch Finanzierungsquellen erschließen, die ja oft auf den Mainstream ausgerichtet sind. Ich glaube, die quantitative Forschung hilft dabei, eine Brücke für die Akzeptanz neuer Ideen zu bauen, ähnlich, wie ich es bereits im Hinblick auf mein Buch erklärt habe. Wir brauchen nicht nur die Menschen, die sozusagen bereits konvertiert sind, sondern auch die anderen. Wir brauchen eine Verlagerung. Und dafür muss man die Menschen dort abholen, wo sie stehen, und sie dann mitnehmen, um ihnen andere Dinge zu zeigen. Aber man muss ihnen auch einen Grund geben, zu vertrauen, der Sache Glauben zu schenken.

Ich denke, dass wir dadurch voran kommen – sowohl bei DOPS, als auch weltweit. Und ich möchte nicht zu hochtrabend klingen, aber ich denke, dass das zu den wichtigsten Dingen gehört, die für die Menschheit anstehen. 

Wir hatten vorhin über Nachtod-Kommunikation gesprochen. Darauf würde ich gern noch einmal zurück kommen. Können Sie die Studie beschreiben, an der Sie beteiligt sind?

PENBERTHY: Ja, der Studie lag eine ziemlich umfangreiche Umfrage zugrunde. Die Fragen wurden Menschen in mehreren Ländern gestellt. Die Idee war, nicht nur eine eingeschränkte Gruppe von Menschen zu untersuchen, sondern das Thema Nachtod-Kontakte möglichst global zu betrachten. Die Studie erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, weil wir mit detaillierteren Recherchen gerade erst beginnen. Sie war quantitativ ausgerichtet. Es ging also darum, bestimmte Aussagen von einer großen Anzahl von Menschen zu sammeln. Wir baten die Menschen darum, ihre Erfahrungen zu beschreiben, sofern sie Nachtod-Kontakte hatten.

Wir hatten uns also auf die Menschen konzentriert, die solche Erfahrungen bestätigen konnten, die bereit waren, einen sehr umfangreichen Fragebogen auszufüllen und online gehen, um ihre Geschichten zu teilen. Alles in allem ein relativ aufwendiger Prozess, der eine Gruppe besonders motivierter Menschen voraussetzt. 

Nichtsdestotrotz waren die Daten, die wir auf diesem Weg erfassen konnten, ziemlich außergewöhnlich. Erstens, weil wir beobachten konnten, dass viele Menschen bereit sind, diesen Schritt zu gehen und ziemlich tiefgreifende, intensive Erfahrungen zu teilen. Und zweitens, weil wir feststellen konnten, dass solche Erfahrungen für das Wohlbefinden und die geistige Gesundheit der Menschen von Vorteil waren. Das war ziemlich beeindruckend, und ehrlich gesagt, ist es seither auch für mich selbstverständlicher geworden, über solche Erfahrungen mit meinen Patienten zu sprechen.

Wenn ich jedoch mit meinen Kollegen spreche, mit Psychologen oder anderen Beschäftigten im Gesundheitswesen, stelle ich fest, dass sie nicht sehr oft von Nachtod-Kontakten hören. 

Aber ich bin eben neugierig. Mich interessiert, wer so etwas erlebt und welche Auswirkungen, welche Bedeutung es für ihn hat. 

Auf Cocktailpartys spricht man natürlich nicht sofort über ein solches Thema. Aber hin und wieder findet man doch eine mutige Seele, die offen über ihre Erfahrungen berichtet. Ich vermute jedenfalls, dass Nachtod-Kontakte viel häufiger vorkommen als wir vielleicht denken.

Wie häufig kommen sie vor, was sagt die Studie dazu?

PENBERTHY: Wir haben eben nur Daten von Leuten gesammelt, für die solche Erlebnisse eine Gegebenheit sind. Es ist daher schwierig, dazu Genaueres zu sagen.

Mich interessiert vor allem, wie die Leute ihre Erfahrungen interpretieren, was sie für sie bedeuten. Meist brechen die Überlegungen an einem bestimmten Punkt ab. Die Leute sagen: „Oh, es bedeutet, dass meine Lieben noch existieren. Es bedeutet, dass sie mir Gutes tun wollen, dass sie auf mich aufpassen.“ Aber die tieferen metaphysischen Fragen werden dennoch nicht gestellt. Sowas finde ich interessant. Ich finde, darüber müssten ernsthaftere Gespräche geführt werden. Welche Konsequenzen hat es, wenn man die Präsenz von jemandem erlebt, der nach der üblichen Meinung nicht mehr existieren sollte?

Es wird also nicht weiter nachgefragt … welche Konsequenzen hat das für mich, für mein Leben, für alle anderen? Wenn wir wirklich sicher sein können, dass wir nach dem Tod weiterleben, dann hat das gewiss weit reichende Konsequenzen schon für unser Leben hier und jetzt.

PENBERTHY: Absolut! Ich hoffe, die Menschen dahingehend aufwecken zu können. Wie könnte diese Überzeugung ihr Leben und ihre Handlungen verändern, die Art und Weise, wie Sie auf andere zugehen, ihre Umwelt, das Engagement in ihrer Gemeinschaft?

Sie begeistern sich sehr für Themen wie der Achtsamkeit, transzendentale Erfahrungen und Bewusstsein. Woher stammt diese Begeisterung? Haben Sie diese Bereiche schon immer interessiert?

PENBERTHY: Ja, das haben sie. Ich glaube, das lässt sich auf die besondere Kombination meiner Eltern zurückführen. Meine Mutter hätte sich wohl als eine Art Kräuterhexe bezeichnet, wenn sie diesen Ausdruck gekannt hätte. Sie war sehr naturverbunden, eine Naturheilerin. Sie hat die Natur wirklich verstanden. Eine meiner frühesten Erinnerungen ist es, mit ihr auf einer großen Wiese, die unser Vorgarten war, im Gras zu liegen, mit dem Gesicht nach unten, und einfach die Erde zu umarmen. Sie sagte: „Fühle die Kraft der Erde, Mutter Natur, die dich unterstützt und für dich sorgt. Das wird immer hier sein.“ Daher stammt wohl meine Offenheit diesen Themen gegenüber. Ich erinnere mich, dass ich sie fragte, ob es Engel gäbe. Ich stellte alle möglichen komplizierten Fragen. Was der Sinn des Lebens sei und so weiter. Sie hatte immer wundervolle, offene Antworten parat, die es mir ermöglichten, selbst darüber nachzudenken, was meiner Meinung nach wahr sein könnte. 

Und ich hatte einen Vater, der Herz-Thorax-Chirurg war. Er war sehr wissenschaftlich orientiert und antwortete, als ich ihn nach dem Sinn des Lebens fragte: „Oh, das ist ganz einfach.“ Ich dachte: „Wow, okay, großartig. Sag es mir.“ Und er sagte: „Der Sinn besteht darin, sich zu reproduzieren.“

Somit erlebte ich diese wunderbare Ergänzung von einem biologischen Verständnis des Lebens und einem kosmischen Ansatz von Einheit, einer Verantwortung gegenüber der Erde und der Verbindung mit ihr und anderen.

Ich bin übrigens in einem alten Haus aufgewachsen – für amerikanische Verhältnisse alt –, es wurde im 19. Jahrhundert gebaut. Und dort erlebten wir Dinge, die niemand erklären konnte. Es steht an einem Ort, wo der amerikanische Bürgerkrieg stattgefunden hatte, wo Bruder gegen Bruder oder Cousin gekämpft hatte. Unser Haus hatte einst viele dieser Soldaten beherbergt. Und wir machten Erfahrungen mit diesen Energien. Wir haben Dinge gesehen, die wir nur akzeptieren, aber nicht erklären konnten. Wir nahmen einfach an, dass es da immer noch eine gewisse Resonanz zu den Energien gab.

Welche Erfahrungen waren das?

PENBERTHY: Nun, einige waren nicht so schön. Ich wurde geschlagen, aber außer mir war niemand im Haus. Draußen tobte ein Gewitter. Ich befand mich oben in einem Zimmer, der Rest meiner Familie war unten auf der Veranda und beobachteten den Sturm. Plötzlich spürte ich einen Schlag ins Gesicht. Ich drehte mich um und dachte, mein kleiner Bruder hätte mich erschreckt, und ich wollte ihn deshalb in dem Moment umbringen. Aber da war niemand.

Ich brach sofort in Tränen aus, weil es natürlich wehgetan hatte, und rannte zu meiner Mutter. Sie sagte: „Oh, das muss der kleine Junge auf dem Bild gewesen sein.“ 

Es gab da ein altes Bild, auf dem eine Familie vor dem Haus zu sehen war, jede Person präsentierte unterschiedliche Gegenstände, ihren wertvollen Besitz, wie es zu dieser Zeit üblich war.

Die Leute hatten also Stühle, Tablette, Handtücher und ähnliches dabei. Der Junge hatte oben in dem Zimmer gewohnt, in dem auch ich gewesen war. So stand es auf der Rückseite des Bildes beschrieben, dort waren die Namen der Menschen und ihre Habseligkeiten aufgelistet. Der Junge sei schmollend im oberen Zimmer geblieben, weil er nicht herauskommen wollte.

Wir haben es damals einfach so hingenommen, dass er es gewesen sein muss, der mich geschlagen hat, und das glaube ich bis heute. Ich habe keine andere Erklärung dafür. 

Es gab aber auch andere Ereignisse, Objekte, die sich wie von selbst bewegten und derlei Dinge. Ich war mit solchen Vorkommnissen also bereits als kleines Kind konfrontiert. Sie erschienen mir weder beängstigend, noch seltsam oder unvorstellbar. Und wir konnten darüber reden. Deshalb habe ich sie einfach akzeptiert. 

Mein Vater brachte mich dazu, in jungen Jahren Kurt Vonnegut zu lesen. Die Werke von Emanuel Swedenborg fand ich auch noch. Das alles bereicherte mich und hat mir vor allem eines klar gemacht: Dass ich nichts weiß und dass rund um uns wohl auch Dinge passieren, die mir gar nicht bewusst werden, die ich nicht wahrnehmen kann. 

Ich bin auch auf einem Bauernhof aufgewachsen und konnte beobachten, dass Tiere gewisse Dinge wahrnehmen, die ich nicht wahrnehmen kann. Hunde hörten, war ich nicht hören konnte. Tiere nahmen Gegebenheiten wahr und wichen ihnen aus, für die ich unempfindlich war. All dies lässt wirklich verstehen, wie erstaunlich kompliziert und weitläufig unsere Welt ist, und dass wir nur ein kleines bisschen davon verstehen oder begreifen. Aber selbst das wenige ist beeindruckend wunderbar. 

Ich habe auch eine Erfahrung tiefster Zufrieden- und Geborgenheit gemacht. Das hat mir wohl auch geholfen zu verstehen, dass es ohne dieses Gefühl der Sicherheit – und es gibt leider sehr viele Menschen, denen dieses Gefühl fehlt –, sehr schwer ist, Vertrauen zu haben. Es fällt schwer, offen zu sein und solche Bewusstseinszustände zu erfahren.

In Ihrem Buch erzählen Sie auch von einem gemeinsamen Erlebnis mit Ihrer Mutter am Strand. Ich meine, Sie waren in Ihren Zwanzigern. Eine wirklich sehr interessante Erfahrung …

PENBERTHY: Ja. Meine Mutter und ich waren am Strand an der Küste der USA in North Carolina. Nur wir beide. Wir liebten den Strand, also gingen wir oft nur zu zweit dorthin. Wir lagen im Sand; es wird sehr warm dort und ist herrlich. 

Ich war ziemlich müde, und als wir so da lagen, legte ich mir ein Handtuch übers Gesicht, um mich vor der Sonne zu schützen. Ich hörte sie noch sagen, dass sie schwimmen gehen würde, dann schlief ich ein und wachte durch ein Gemurmel weiter unten am Strand wieder auf. Es wurde immer lauter. Ich dachte: „Okay, vielleicht ist etwas passiert. Was ist da los?“, stützte mich auf die Ellbogen und sah in Richtung Meer, wo sich eine Menschengruppe versammelt hatte.

Dann bemerkte ich einen Rettungsschwimmer, unübersehbar in seiner roten Badehose. Er trug meine Mutter aus dem Meer, aber an ihrer Seite war noch ein anderer Mann, der ebenfalls mithalf. Es war viel älter und trug Kleidung, eine Art Baggy- oder Khakihose und ein zugeknöpftes Hemd. 

Ich sah, dass es ihr gut ging. Ich war in dem Moment immer noch ein wenig benommen, aber beruhigt, denn die Männer schienen alles im Griff zu haben, ich selbst konnte nichts mehr tun. 

Da war meine Mutter auch schon wieder da, um sich neben mich zu legen. Sie sagte: „Nein, nein, nicht“, denn ich wollte aufstehen. „Mir geht es gut. Es geht mir gut. Bleib liegen.“ Ich fragte, was passiert sei, und sie antwortete, sie sei in die Strömung geraten, die in den Golfstrom mündet.

Obwohl sie eine gute Schwimmerin ist, hatte es sie hinab gezogen. Und ich wollte wissen, wer ihr geholfen habe, wer dieser alte Mann gewesen sei. Und sie entgegnete: „Das war mein Großvater.“

Das ist alles, was wir dazu gesagt haben. Vielleicht habe ich noch etwas hinzugefügt wie: „Ach so, das wusste ich nicht.“ Weil solche Dingen eben selbstverständlich für uns waren.

Ich erinnere mich, dass ich diese Geschichte später einigen Freunden erzählte. Sie alle wollten wissen, warum ich nicht nachgehakt und alle möglichen Fragen gestellt hätte, ob ich nicht erstaunt darüber gewesen sei. Aber nein, ich habe das einfach akzeptiert. Ich hatte meinen Urgroßvater übrigens nie getroffen. Er starb, bevor ich geboren wurde. Als wir zu meinem Elternhaus zurückkamen, sah ich mir ein Bild von ihm, und er war es auf jeden Fall gewesen. Ich erkannte ihn.

Meine Mutter hatte das Bild nicht aufgestellt gehabt, ich hätte ihn also nicht erkennen können, als er half, sie aus dem Meer zu bringen. Sie bestätigte mir noch einmal, dass es ihr Großvater gewesen sei, der bei der Rettung geholfen hatte. Dabei haben wir es dann belassen und nicht weiter darüber gesprochen. 

Meine Mutter ist mittlerweile nicht mehr unter uns uns, sie ist verstorben. Ich kann ihr also keine Fragen mehr zu dem Erlebnis stellen. Ich habe in meinem Buch alles wahrheitsgemäß geschildert, aber ich kann nicht erklären, was da passiert ist. Sicherlich stand sie mit einer gewissen Energie in Resonanz. Da war jemand, der sich um sie kümmerte.

Meine Mutter wurde aufgrund unglücklicher Umstände von ihren Großeltern großgezogen. Ihr Großvater kümmerte sich sehr um sie, die beiden standen einander sehr nahe. 

Ich erklärte mir das Ereignis damit, dass es noch eine gewisse Energie gab, die zurückkam, um sicherzugehen, dass es ihr gut geht. So ähnlich, wie wenn Leute erzählen, dass ein Kardinal geflogen kam und sie den Vogel mit ihrer verstorbenen Mutter assoziierten, die nach ihnen sehen wollte. Ich denke, dass es solche Repräsentationen gibt. 

Ich habe jedenfalls das Gleiche gesehen wie meine Mutter, eine Version des früheren physischen Körpers ihres Großvaters. Ich halte das nicht für ein Gespenst. Ich denke, es handelt sich vielmehr um Energie in einer bestimmten Form, die wir beide sehen konnten und durch die meine Mutter beruhigt werden konnte. Und aus welchen Gründen auch immer – ich war ihr ausreichend verbunden, um diese Form ebenfalls wahrnehmen zu können. Haben es die anderen am Strand gesehen? Ich habe keine Ahnung. Vielleicht ein paar. Ich weiß nicht.

Was sind Ihre Pläne für die Zukunft? Forschungen zu den Themen Bewusstsein und Achtsamkeit?

PENBERTHY: Nun, es gibt viel zu tun. Ich denke, eines der wichtigsten Dinge ist es, Leute zu rekrutieren. Deshalb bin ich so glücklich über Ihre Arbeit und Organisation. Es wird wichtig sein, das Wissen zu verbreiten, weil wir mehr Personen brauchen, die mitarbeiten. Wir können nicht die ganze Forschungsarbeit allein leisten. 

Es muss mehr Forschung dahingehend stattfinden, wie wir auf besondere Geisteszustände zugreifen können und welche Auswirkungen das mit sich bringt. Und darüber hinaus wird es auch wichtig sein, in den fortgeschrittenen Naturwissenschaften wie etwa der Physik voranzukommen, was jenseits meiner persönlichen Fähigkeiten liegt. Denn diese Wissenschaften können zum Verständnis beitragen, welches Gesamtbild über das Bewusstsein und das Universum zu diesen besonderen Erfahrungen am besten passt. Denn es gibt passende Theorien, und wir müssen herausfinden, wie wir den Übergang zu einer anderen Wahrnehmung der Wirklichkeit schaffen, die das aufgreift, was wir bereits erkennen.

Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, danke für die Einblicke in Ihre Arbeit und Ihre Erfahrungen. Das war faszinierend!

PENBERTHY: Es war mir eine Ehre und möchte Ihnen für Ihre Arbeit danken. Das meine ich ernst. Sie ist von großer Bedeutung. 

Alles Gute und viel Erfolg! Ich bin sicher, Sie werden auch in Zukunft viele wertvolle Beiträge leisten. Danke für das Gespräch!

PENBERTHY: Danke Ihnen! Alles Gute!

 

Interview: Jens Rohrbeck
Übersetzung: Alexandra Grasmik
Redaktion: Werner Huemer

℗ Mediaservice Werner Huemer
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